我们没有立场，歧视他们的孩子

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作家、媒体人，曾获得腾讯书院文学奖2015年度非虚构作家。代表作品：《寂静的孩子》《青苔不会消失》《我的九十九次死亡》《从出生地开始》《我们的命是这么土》。

新东方教育：《寂静的孩子》中绝大部分家庭，父母都不在孩子身边，你提到孩子的成长中有很大的缺失感。这种缺失感，父亲和母亲带来的有不同吗？

袁凌：还是不一样的。缺父亲的影响会更隐性，比如找不到人生方向，成为社会上的混子甚至走上歧途；缺母亲的影响会更直接，比如性格上的影响，像《高墙内外的“留守”》里提到的男孩崔凯，上大学后不知道怎么和女孩相处，自卑又自傲，性格比较敏感，后来一时冲动捅瞎了别人的眼睛；

再比如有的孩子会过于早熟，想要分担母亲的压力。比如《缝纫机和大富翁》那个故事里，蒋政宇妈妈靠在上海做缝纫维持娘俩的生活，所以儿子政宇特别能理解妈妈的辛苦，电瓶车没电了，他会要妈妈坐在车上，让他一路推到住的小区。

但不管缺父亲母亲哪一方，都会让孩子对家庭缺乏信任感。从小生活在不完整家庭中，对家庭没什么感觉。比如《我的皮村兄妹》里有个小女孩，很小就决定将来不结婚不要孩子，觉得没意思。

新东方教育：那父母的缺失，可以由隔代抚养替代吗？

袁凌：父母缺失的影响是隔代抚养无法替代的。隔代抚养容易过度严厉或者过度溺爱，过度严厉比如我看到有家孩子不好好吃饭，他奶奶就掐他；过度溺爱就孩子要什么给什么，也不知道怎么引导孩子。而过度严厉或过度溺爱，这两方面对孩子成长都不利。

还有一个心理影响，就是隔代养育下年龄差太大，老年人会不可避免地流露出沧桑感、生命衰退的气息，孩子容易早衰、过早浸染生命的孤寂之感，很容易感伤生命的虚无。

新东方教育：在父母缺失现状难以改变、隔代抚养又无法替代的情况下，留守儿童如果有兄弟姐妹，这种缺失造成的负面影响会少些吗？

袁凌：会的。像《寂静的孩子》里“一个人的课堂”里的谢炎艳，爸爸偶尔给谢炎艳打电话回来，妈妈却绝少出声。因为母女语言不通。妈妈是佛山人，在这边又很少待，不会这边的方言，谢炎艳又听不懂她的口音浓重的“广普”。虽然和妈妈无法说话，但家里有个一岁多的妹妹，只要有空她就会抱上一会儿。你能感受到有个妹妹陪伴，哪怕是需要她抱着的妹妹，都比她一个人强。

而且多个孩子的家庭不容易离婚，毕竟分割不容易。这也在一定程度上，保证了孩子拥有完整的家庭。

新东方教育：提到兄弟姐妹、多子女家庭，留守男童和留守女童因缺失面临的成长差别，会特别大吗？

袁凌：男孩和女孩面临的问题不一样。

女孩会面临人身危险，成长中没人引导、未来迷失人生方向。像一位十来岁女孩很优秀，是优秀少先队员、小班干部，学习也很好。结果因为妈妈早早走了、没人教她，十几岁了还没有性别意识，会当众蹲下来撒尿，还和爸爸睡在一个小床上。你会觉得非常无力，这小姑娘未来怎么办。

男孩有的可能性格变得比较偏执，有很强的正义感。而这种正义感，其实也是对小时候自己缺少的东西的代偿；

有的会比较敏感，像《高墙内外的“留守”》里的崔凯，工作后因为受同事欺负，一时冲动手持红酒开瓶器捅瞎对方眼睛；

有的是瞎混社会，不管是作为社会成员、还是家庭里一员，无法承担应有的责任。像《寂静的孩子》里“为了告别的团聚”那篇中李运成的爸爸，一点没有爸爸的样子。一家人都在忙，他抽烟蹲在一边，有时坐在不远处吊床上戴着耳机听歌，对玩耍的两姐弟视而不见，仍旧像一个不相干的旁观者。只有在上山砌坟的事务中，骑摩托车的他才终究找到了一份角色：载着姐弟。

新东方教育：在留守儿童家庭教育普遍缺失的情况下，可以通过加强学校教育的方式，弥补家庭教育的缺失吗？

袁凌：弥补不了，还是需要以家庭教育为主，学校不能越俎代庖。

让老师承担那么多老师会累死，现在的老师很累了，当爹又当妈的。而且在一个小孩子的心目中，老师成了他最亲的人，这不是一个好事。他的爸爸妈妈摆在哪里？他以后离开这个学校会有巨大的缺失，现在这个老师对他有多好，一旦失去这个老师，他的缺失就会有多大。

还有个问题是现在有的乡村学校，把孩子都封闭在学校中，孩子本身父母不在身边，只能跟外/祖父母接触，现在进入学校后，跟长辈见的次数更少了，有的一周只能见一次。这样家庭教育在孩子成长中的功能，被极度弱化。而很多孩子其实学校离家里本来也不远，是可以就近上学的。

新东方教育：那从家庭教育角度，流动儿童可能比留守儿童要相对幸福一些。

袁凌：对，至少父母把他们带在一起，就算住的地方差一点，上的学校也不怎么样，但孩子心理上是跟父母在一起的。生活可能过得没有那么体面光鲜，但情感是富足的。

新东方教育：学校教育无法替代家庭教育，那学校教育在留守儿童身上的作用大吗？

袁凌：学校教育很重要，但对孩子人生的影响相对有限。现在很多孩子走不到初中、高中，义务教育阶段就结束了。

像《寂静的孩子》里“缝纫机和大富翁”那篇里的男孩蒋政宇，我后来和他还有联系，他考不上高中，上职校学服装，但一度有很严重的抑郁，还休学了一段时间。还有“北京五环外的最后日子”那篇里的翟龙萍三姐妹，告别就读的青红蓝打工子弟学校，回老家后也辍学了。

他们所接触到的职业教育，好多还是学不到什么，或者学了也没什么用。很多学生在职校里成为混子，被当廉价劳动力送进厂。

新东方教育：那学校教育是不是不着重于知识教育，而是放在怎么帮助孩子成人更好？

袁凌：学校可以培养孩子如何和人相处等一些社会化教育，但一些功能还是要保留到家庭里，学校是无法包办的。如果学校包办，家庭做什么？父母做什么呢？

根本上还是让应该归家庭的归家庭，学校只能承接一部分，教学功能和培养孩子社会化功能，如何与家庭成员以外的人相处等。

新东方教育：可现状是，家庭确实是没有办法，要养活一家人，难免父母要外出打工，要把孩子放在家里面。

袁凌：所以这不是一个教育的问题，这是一个社会问题，怎么样让父母不用走那么远？或者如何能把孩子带在身边？它背后是和户籍学籍城镇化发展等息息相关。

新东方教育：所以有这样一个说法，留守儿童，包括流动儿童，他们其实是被社会所辜负的一代。

袁凌：确实，他们的父母对于城市、城镇化的建设，其实是付出了很多的。就像我在新书《我的皮村兄妹》里提到的，城市再发展，还是离不开基础设施建设和运转，离不开这些劳动者。但一边需要他们支撑，一边他们无法在城市安居乐业、孩子无法好好学习，读到初三就读不下去了，只能回老家。我们不能又需要他们又歧视他们。

新东方教育：包括一些流动儿童学校、打工子弟学校，一个个关了。

袁凌：是的，这些学校教育质量不高，但至少为孩子提供了一个环境。

新东方教育：流动儿童上的学校教育质量不高，主要是因为教育资源不够吗？

袁凌：对，单从应试教育来说，好多孩子回去跟不上老家稍微好一点的学校，毕竟人家是正规的，是应试的，天天催做习题。但也不排除有例外，“缝纫机和大富翁”那篇里的男孩蒋政宇，上的打工子弟学校受到资助，还有外教。

新东方教育：现在互联网比较发达，会一定程度弥补教育资源上的差距吗？

袁凌：留守和流动儿童很多都是千方百计地蹭网、刷短视频，在网上基本吸收不到什么，不会去寻找有价值的东西。城市的孩子有家长的引导，但留守儿童的父母没什么精力管他们，他们很难通过网络学习有用的资讯。可能也会有一点开眼界的作用，但微不足道。

网络对他们来说不算是福音。成人都没有抵御能力，何况小孩？反而会让他们注意力涣散，没有办法系统性地培养兴趣。

新东方教育：除了吸收不到什么有价值的东西，互联网的发展对他们还有什么影响？

袁凌：会让孩子脱离了自然，进入到一个更单调的被信息包围的世界，导致孩子的生命感是很弱的。

现在小孩生命感是在虚拟世界里去接触的，所以为什么像邯郸那种杀害同学的小孩会出现？他可能觉得杀人是个很不重要的事，以为像在游戏世界里杀一个人，过会儿他的血槽又满了。但实际上在现实世界里，一条命就是一条命，死亡是一个很重要的生命变化。

新东方教育：有个实验性的学校，校长是北大的，他在贵州一个很偏僻的地方建了一个小学叫田字格。他提倡的就是不过分去强调孩子的成绩，更多是让他们热爱乡土，热爱生命，带领他们去做一些跟土地相关的活动。这对孩子的生命感培养有帮助吗？像他这样的尝试，是比较好的教育方向吗？

袁凌：是的，这些孩子可能未必有那么好的成绩，但可能活得更有意思一点，会很快乐。像我们小时候，穷但快活，乡下有很多有乐趣的环境。生命感对于留守儿童，其实比应试教育更重要。

新东方教育：是的，而且很多孩子因为学业的压力，导致他们其实是没有时间去思考自己的人生价值，价值感也会比较缺乏。家庭教育或学校教育，能帮助解决价值感缺乏吗？

袁凌：家庭教育和学校教育要相互配合。看过一个心理学说法，孩子六七岁，对世界就有一个自己的初步的看法。然后在青春期，会想要寻找自己的价值目标。那在这个过程中，一方面父母不能缺位，一方面就是学校的社会性教育要跟上。

否则孩子可能到初中就已经抑郁了，初中都读不下去。人生对他来说就是一个负面感觉，累到形不成什么人生价值，最后会形成一个个问题，为什么要生下我啊？为什么我要来这个世界？觉得活着不值得。我朋友圈就有这样一个留守儿童，之前很优秀的，后来到初中就突然崩溃了。

新东方教育：走访的这些孩子，哪些让你印象很深刻？

袁凌：有一次问一群新疆孩子爸爸妈妈在不在身边，孩子们突然间嚎啕大哭，全是那种泪流成河的样子，不管男孩是女孩。脸上本来有点脏脏的，流泪之后脸上就像流着一条条黑色的河流。

还有两个已经去世的留守儿童，一位是12岁，得了一场大病去世了。他父亲带着我去给她上坟，在坟前放了一杯香飘飘奶茶。我到现在还清楚地记得那个女孩写的字，很清秀，在我的笔记本上，那个笔记本我一直留着。还有一个女孩，也是见到的时候还活着，在我们走了的半路上，收到了她去世的消息。这些都会让你对生命既重视它，又意识到它的短暂、有限。不过度强调，但更珍视它。

新东方教育：在走访这些孩子之前，你是出于什么原因，想要去观察他们呢？

袁凌：一是当时和公益组织有个合作，二是我也是乡村长大、本身的成长经历和他们差不多。我现在和这些孩子还有联系，后续准备出一本书，写他们成人后的故事。

新东方教育：你会寄希望书籍能带来什么影响？

袁凌：滋润人心吧，我看到有一个读者留言说他看到书以后，选择资助一位孩子。书籍可以让你的世界观不那么坚固，不那么片面，不那么偏执。现实中可以感化一部分人，影响一部分人做一些事。直接的影响还是很少，主要是潜移默化的影响。

我能做的就是记录普通人生活，反映一些社会问题，但不是直接探讨这些社会问题，而是通过记录，有一定作用就行。

采访过程中，袁凌老师的语速平缓，语调平和，不过从中你能感受到：虽然他不喜欢把故事讲得像是社会调查，也不想过多地呼吁什么、大张旗鼓地慨叹什么，但在讲述之中，很多你发问的、你困惑的，其实都藏在故事里。

在和袁凌老师交流之前，关于很多留守和流动儿童的教育问题，我们其实是顶着很多问号的；对于他们的现状，其实是感到刺痛甚至是有点无力的。但交流之后，反而是进一步感知到：

教育本身是一个很慢的过程，就像是农业。无论是家庭，还是学校、教育系统、社会，一点点改变、一步步影响一代代留守儿童，其实都是后面的事情。

一如《寂静的孩子》豆瓣书评里有位读者所言：“我们知道这世上还有另一个世界和另一个群体的存在，我们也时常遗忘这世上还有另一个世界和另一个群体的存在。”在应对留守儿童的困境之前，或许重视，把留守儿童的困境重新拉回、以及不那么短暂地留在公共视野，或许更为重要。

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